Regelmäßig eventuelle Gewinne abschöpfen sinnvoll? - Fonds und Fondsdepot - Wertpapier Forum Jump to content
robert2020

Regelmäßig eventuelle Gewinne abschöpfen sinnvoll?

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robert2020
Posted

Hallo,

die Ausgangssituation ist eine Asset Allocation aus 50% risikofreier Anlage (TG) und 50% risikoreicher Anlage.

Die risikoreiche Anlage besteht bei mir aus 2 ETFs, 70% MSCI World und 30% MSCI EM. Das soll langfristig laufen, mind noch 10 Jahre.

Nun habe ich mir überlegt, wie ich an der Performance von Indizes teilhaben könnte, die ein höheres Risiko darstellen und ein Klumpenrisiko haben, weil sie nur in eine Branche oder eine Region investieren (zB Nasdaq).

Macht es Sinn, unabhängig von meinem Basis-Depot noch einen bestimmten, überschaubaren Betrag in einen risikoreicheren ETF zu investieren und dann immer nur den Gewinn (sofern es welchen gibt) abzuschöpfen und diesen dann in mein Basis-Depot zu reinvestieren und so quais zu "sichern"? Der anfangs investierte Betrag soll immer stehenbleiben. Der Gedanke war, so an der Überrendite bestimmter Branchen/Regionen, die deutlich besser als der MSCI World laufen, teilzuhaben und die Mehrgewinne mitzunehmen, andererseits aber den Verlust zu begrenzen, wenn es wieder runter geht, da diese ETFs ja eine viel höhere Vola haben. Ist so etwas sinnvoll oder hat das einen Haken, zB dass die Steuern/Transaktionskosten den Mehrgewinn wieder auffressen (Transaktionskosten könnte man bei einem der neuen Broker zB TR relativ klein halten) oder man den Zinseszinseffekt nicht nutzt? Mir ist klar, dass es keine Garantie gibt, dass diese Branchen/Regionen, die bisher outperformed haben, weiter so laufen, aber das soll jetzt nicht das Thema sein.

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Totti3004
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Das klingt für mich nach mentaler Buchführung. Du teilst dein Vermögem gedanklich auf und schiebst Gelder hin und her. Das ist Unsinn! Du hast nur ein Vermögen. Willst du mehr Rendite für dein Gesamtvermögen, dann verändere deine Asset Allocation auf 30\70, oder ähnliches. Wie es dir beliebt und womit du nachts noch gut schlafen kannst.

Ob du dann in den riskanten Teil Branchenwetten eingehen willst, musst du selber wissen. Ob du die Wette gewinnst, wird die Zukunft zeigen und kann dir vorher keiner beantworten.

Ich persönlich würde es nicht tun.

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pillendreher
Posted · Edited by pillendreher
vor einer Stunde von robert2020:

Hallo,

die Ausgangssituation ist eine Asset Allocation aus 50% risikofreier Anlage (TG) und 50% risikoreicher Anlage.

...

Nun habe ich mir überlegt, wie ich an der Performance von Indizes teilhaben könnte, die ein höheres Risiko darstellen und ein Klumpenrisiko haben, weil sie nur in eine Branche oder eine Region investieren (zB Nasdaq).

Macht es Sinn, unabhängig von meinem Basis-Depot noch einen bestimmten, überschaubaren Betrag in einen risikoreicheren ETF zu investieren und dann immer nur den Gewinn (sofern es welchen gibt) abzuschöpfen und diesen dann in mein Basis-Depot zu reinvestieren und so quais zu "sichern"? Der anfangs investierte Betrag soll immer stehenbleiben.

@Totti3004 :thumbsup:, ich will's mal an einem Beispiel erläutern:

Depot: 100k -  Aufteilung 50% risikoarm (besser, weil nichts ist "risikofrei") und 50% Aktien-ETF.

Anlage von "überschaubaren Betrag" (wie viel ist überschaubar?), sagen wir mal 20k, in irgendwelche Aktien-Sektoren-ETF nach deinem Geschmack.

Neue Aufteilung 40k risikoarm und 40k (70/30-klassisch-Aktien) plus 20k Sektoren-Aktien -> 40% risikoarm und 60% chancenreich.

Also änderst du dadurch dann deine Asset-Verteilung hin zu mehr Risiko.

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Hansolol
Posted

Warum werden Investitionen in einen Branchenindex eigentlich immer gleich als "Branchenwette" diffamiert? Wie müssten mit dieser Einstellung eigentlich Investments in Einzeltitel bezeichnet werden? "Teufelszeug"?

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pillendreher
Posted · Edited by pillendreher
vor 10 Minuten von Hansolol:

Warum werden Investitionen in einen Branchenindex eigentlich immer gleich als "Branchenwette" diffamiert? Wie müssten mit dieser Einstellung eigentlich Investments in Einzeltitel bezeichnet werden? "Teufelszeug"?

Nö - Erhöhung des unsystematischen Risikos in der Asset-Klasse Aktien, mit allen Chancen (sehr viel mehr Rendite) und Nachteilen (Totalverlust bei Beschränkungen des Aktienanteils auf nur Wirecard).

PS - hier wird's nochmals kurz erklärt: https://studyflix.de/wirtschaft/systematisches-und-unsystematisches-risiko-1266

 

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Bassinus
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vor 4 Minuten von Hansolol:

Warum werden Investitionen in einen Branchenindex eigentlich immer gleich als "Branchenwette" diffamiert?

Weil in beiden Worten das Wort "Branchen" vorkommt. Es ist ja eben keine Tenniswette. Und Wette eben dahingehend, weil abweichend vom Standard - Msci ACWI. Jede Veränderung dahingehend ist eine Wette, dass man es besser hinbekommt.

vor 4 Minuten von Hansolol:

Wie müssten mit dieser Einstellung eigentlich Investments in Einzeltitel bezeichnet werden? "Teufelszeug"?

Nein. Teufelszeug sind HY und Zertifikate mit Hebel und alles am besten noch mit nem Lombard. Aber Einzeltitel sind grundsätzlich ebenfalls ne Wette darauf, besser abzuschneiden als der Markt. Oder gibt es einen rationalen Grund warum ich Abweichen sollte und vom vorn herein sag: Ach mir reichen 3% Rendite. Ist schon okay. Will nicht soviel haben wie ausm Gesamtmarkt. Nee, oder? Intention ist zu 100% besser zu sein. Natürlich auf verschiedenen Ebenen (Rendite, Vola,...). Es bleibt aber eben ne Wette.

 

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Totti3004
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vor 10 Minuten von Hansolol:

Warum werden Investitionen in einen Branchenindex eigentlich immer gleich als "Branchenwette" diffamiert? Wie müssten mit dieser Einstellung eigentlich Investments in Einzeltitel bezeichnet werden? "Teufelszeug"?

Wenn du die Bezeichnung "Branchenwette" als diffamierend empfindest, ist das wohl deine persönliche Ansicht. Meine ist es nicht.

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robert2020
Posted
vor 2 Stunden von pillendreher:

@Totti3004 :thumbsup:, ich will's mal an einem Beispiel erläutern:

Depot: 100k -  Aufteilung 50% risikoarm (besser, weil nichts ist "risikofrei") und 50% Aktien-ETF.

Anlage von "überschaubaren Betrag" (wie viel ist überschaubar?), sagen wir mal 20k, in irgendwelche Aktien-Sektoren-ETF nach deinem Geschmack.

Neue Aufteilung 40k risikoarm und 40k (70/30-klassisch-Aktien) plus 20k Sektoren-Aktien -> 40% risikoarm und 60% chancenreich.

Also änderst du dadurch dann deine Asset-Verteilung hin zu mehr Risiko.

Dass ich dadurch letztlich meine prozentuale Verteilung insgesamt von risikoarm / Aktien ändere, ist mir bewusst.

Ich frage mich halt nur, ob es etwas bringt, aus dem eventuell besser performenden zusätzlichen, risikoreicheren ETF (sagen wir mal NASDAQ oder ein Faktor) laufend die Gewinne zu entnehmen und in den klassischen Teil umzuschichten. Oder den besser performenden genauso laufen zu lassen oder es einfach bei der 70/30 Aufteilung zu belassen. Wenn man auch Transaktionen, Steuern etc berücksichtigt. In meiner gedanklichen Variante müsste man doch eigentlich schneller zu mehr Rendite kommen. Immer vorausgesetzt, die Performance geht weiter nach oben.

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Schwachzocker
Posted
vor 4 Minuten von robert2020:

...Immer vorausgesetzt, die Performance geht weiter nach oben.

Wenn der NASDAQ in Zukunft besser performt, dann bringt es was, sonst nicht.

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Bassinus
Posted

Richtig. Was wenn sie runter geht? Gleichst du dann auch aus? Dann zieht es die Rendite nach unten. Oder es läuft dauerhaft schlecht ohne Ausgleich - dann wäre das Geld in deiner 70/30 ja von Anfang an besser aufgehoben. Mentale Buchhaltung eben. Wenn du aus noch zu klärenden Gründen von einer generellen höheren Rendite ausgehst, könntest du ja gleich dort investieren und dein Risiko über die Verteilung hin zu 30/70 steuern ;)

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Totti3004
Posted
vor 16 Minuten von robert2020:

In meiner gedanklichen Variante müsste man doch eigentlich schneller zu mehr Rendite kommen.

Nein. Das hat mit deiner gedanklichen Buchführung nichts zu tun.

 

Performt die Branche besser als der Rest des Markts, lohnt es sich. Performt sie schlechter als der Markt, dann nicht. 

 

Ob du da was hin und her schichtest ist vollkommen egal. Du hast nur ein Vermögen. 

Wie du aber selber schon erkannt hast, treibst du mit "hin und her" die Transaktionskosten in die Höhe, was letztlich deine Rendite schmälert. Das wiederum ist aber keine Problem, wenn die erwählte Branche den Markt entsprechend schlägt und für eine Überrendite sorgt. Womit wir wieder beim zweiten Absatz dieses Beitrags sind. 

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Synthomesc
Posted
vor 3 Stunden von robert2020:

Macht es Sinn, unabhängig von meinem Basis-Depot noch einen bestimmten, überschaubaren Betrag in einen risikoreicheren ETF zu investieren und dann immer nur den Gewinn (sofern es welchen gibt) abzuschöpfen und diesen dann in mein Basis-Depot zu reinvestieren und so quais zu "sichern"?

 

Wenn du davon überzeugt bist, dass auch in Zukunft der Nasdaq überperformt, macht das natürlich Sinn. Genau diese Strategie fahre ich auch, ich habe neben World / Em auch den Nasdaq100 im Portfolio.....

 

vor 16 Minuten von Totti3004:

Wie du aber selber schon erkannt hast, treibst du mit "hin und her" die Transaktionskosten in die Höhe, was letztlich deine Rendite schmälert.

 

Wieso betreibt er ein " hin und her"?
Er reinvestiert mögliche Gewinne wieder, woher die kommen ist egal. Gängige Praxis bei einem "Ausschütter".....

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Totti3004
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vor 4 Minuten von Synthomesc:

Wieso betreibt er ein " hin und her"?
Er reinvestiert mögliche Gewinne wieder, woher die kommen ist egal. Gängige Praxis bei einem "Ausschütter".....

Er will Gewinne realisieren, sprich: Anteile verkaufen. Davon will er sich dann wieder andere Anteile kaufen. Beides verursacht Transaktionskosten.

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Beginner81
Posted · Edited by Beginner81

Klingt halt nach einem Taschenspielertrick ähnlich wie der, von einer Aktie die Hälfte zu verkaufen, sobald sie 100% im Gewinn ist, um das Risiko wegzunehmen.
Kann man machen und ist für die Psyche sicher angenehm, ändert aber nichts am initialen Risiko.

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Beginner81
Posted
vor 2 Stunden von Bassinus:

weil abweichend vom Standard - Msci ACWI.

 

OT - Ich kapier es einfach immer noch nicht. Ist das wirklich der allgemeingültige "Standard", an dem sich alles orientiert?
Für mich ist folgender Grundgedanke erstmal logischer: Jede Aktie hat dieselbe Wahrscheinlichkeit zu steigen oder zu fallen. Um maximal zu diversifizieren, benötige ich von jeder Aktie den gleichen Anteil (soweit Liquidität gegeben ist).

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Nachdenklich
Posted
vor 1 Minute von Beginner81:

OT - Ich kapier es einfach immer noch nicht. Ist das wirklich der allgemeingültige "Standard", an dem sich alles orientiert?

Ich würde zwar nicht sagen, daß es wirklich allgemeingültig sei, den MSCI ACWI als Standard zu verstehen.

Hier im WPF gibt es aber eine starke und sehr aktive Fraktion, die Gewichtung nach Marktkapitalisierung für den Standard hält/erklärt.

(Häufig verbunden mit dem festen Glauben daran, daß man den Markt ohnehin nur durch Zufall schlagen kann. Häufig auch verbunden mit dem Glauben, daß der Markt effizient sei.)

Aber man muß ja nicht unbedingt für richtig halten, was eine bestimmte Gruppe zum Standard erklärt.

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Livesey
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Muss hier jedem von Tottis Posts zustimmen - hör drauf und lass es sein.

Deine allgemeinere Frage nach Gewinnmitnahmen würde ich gesondert recherchieren, aber auch dazu meine Meinung: Blödsinn und nur psychologisch oder steuerlich sinnvoll.

vor 1 Minute von Beginner81:

OT - Ich kapier es einfach immer noch nicht. Ist das wirklich der allgemeingültige "Standard", an dem sich alles orientiert?
Für mich ist folgender Grundgedanke erstmal logischer: Jede Aktie hat dieselbe Wahrscheinlichkeit zu steigen oder zu fallen. Um maximal zu diversifizieren, benötige ich von jeder Aktie den gleichen Anteil (soweit Liquidität gegeben ist).

WIE du die Welt abbildest, ist nicht "allgemeingültig" und hier ja schon auf Aktien beschränkt, aber davon abgesehen dürfte er meinen, was du selber sagst: Man ist in allem proportional drin, ohne eine eigene Gewichtung vorzunehmen. Wo siehst du da einen Widerspruch?

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Totti3004
Posted
vor 6 Minuten von Livesey:

hör drauf und lass es sein.

Ich habe nicht geschrieben, dass er es sein lassen soll.

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Livesey
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vor 1 Minute von Totti3004:

Ich habe nicht geschrieben, dass er es sein lassen soll.

"Ich persönlich würde es nicht tun."

Das meinte ich - das lass es sein ist von mir :)

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Schwachzocker
Posted
vor 35 Minuten von Synthomesc:

 

Wenn du davon überzeugt bist, dass auch in Zukunft der Nasdaq überperformt, macht das natürlich Sinn. Genau diese Strategie fahre ich auch, ich habe neben World / Em auch den Nasdaq100 im Portfolio.....

Dann bist Du wohl nicht davon überzeugt, sonst würdest Du ja ausschließlich in den Nasdaq investieren.

Vielleicht räumst Du dem Nasdaq bessere Chancen ein. Überzeugt bist Du davon jedoch nicht.

 

vor 15 Minuten von Beginner81:

 

vor 3 Stunden von Bassinus:

...weil abweichend vom Standard - Msci ACWI.

OT - Ich kapier es einfach immer noch nicht. Ist das wirklich der allgemeingültige "Standard", an dem sich alles orientiert?
Für mich ist folgender Grundgedanke erstmal logischer: Jede Aktie hat dieselbe Wahrscheinlichkeit zu steigen oder zu fallen. Um maximal zu diversifizieren, benötige ich von jeder Aktie den gleichen Anteil (soweit Liquidität gegeben ist).

Um bestmöglich diversifiziert zu sein, benötigst Du von jedem Unternehmen (nicht von jeder Aktie) den gleichen Anteil. Genau so ist es auch, wenn man den MSCI ACWI nimmt. Es wird halt nur nicht kapiert.

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Birk
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vor 36 Minuten von Nachdenklich:

Ich würde zwar nicht sagen, daß es wirklich allgemeingültig sei, den MSCI ACWI als Standard zu verstehen.

Hier im WPF gibt es aber eine starke und sehr aktive Fraktion, die Gewichtung nach Marktkapitalisierung für den Standard hält/erklärt.

(Häufig verbunden mit dem festen Glauben daran, daß man den Markt ohnehin nur durch Zufall schlagen kann. Häufig auch verbunden mit dem Glauben, daß der Markt effizient sei.)

Aber man muß ja nicht unbedingt für richtig halten, was eine bestimmte Gruppe zum Standard erklärt.

Was ist deiner Meinung, oder der Meinung anderer Foren, nach der Standard, wenn es die weltweite Marktmeinung schon nicht ist?

 

Und "effizient", in welcher Hinsicht? Informationseffizient, wie es die bekannte Markthypothese meint? Oder etwas anderes?

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Nachdenklich
Posted
vor 6 Minuten von Birk:

Was ist deiner Meinung ... nach der Standard, wenn es die weltweite Marktmeinung schon nicht ist?

Ich bezweifle, daß es sinnvoll ist überhaupt einen "Standard" zu definieren. Es ist auch nicht sinnvoll zu definieren, daß ein bestimmter Wein der "Standard" sei.

Ich erkenne aber, daß es viele Marktteilnehmer gibt, die keine eigenen Vorstellungen haben und deshalb nach jemandem suchen, der ihnen sagt, was der Standard sei.

Ob es sinnvoll ist, einen Index, in dem die Werte besonders hoch gewichtet sind, die in den letzten Jahren stark im Preis gestiegen sind, zum Standard zu erklären - erscheint mir zumindest fragwürdig. Außer man möchte eine Trendfolgestrategie. Das kann man so machen. Aber das sollte nicht als Standard deklariert werden.  

 

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Bassinus
Posted · Edited by Bassinus
vor 58 Minuten von Nachdenklich:

Ich würde zwar nicht sagen, daß es wirklich allgemeingültig sei, den MSCI ACWI als Standard zu verstehen.

Hier im WPF gibt es aber eine starke und sehr aktive Fraktion, die Gewichtung nach Marktkapitalisierung für den Standard hält/erklärt.

(Häufig verbunden mit dem festen Glauben daran, daß man den Markt ohnehin nur durch Zufall schlagen kann. Häufig auch verbunden mit dem Glauben, daß der Markt effizient sei.)

Aber man muß ja nicht unbedingt für richtig halten, was eine bestimmte Gruppe zum Standard erklärt.

Sehr viele Halbweisheiten ^^

 

Der "Markt" wurde sicher nicht durch das WpF geprägt. Vom Markt spricht man, wenn man alle Unternehmen der Welt zu gleichen Teilen kaufen würde und am Anstieg/Fall partizipiert. Da das ein unsinniges Erstreben ist (aus mehreren Gründen), gibt es die möglichst nahe liegenden Abbildungsformen nach Markt-Kap und BIP. Und hier hat sich der Msci World allein schon anhand seiner Größe (und aller Abkömmlinge wie FTSE, ...) zum Standard erhoben und dient in jeglicher Abhandlung als DER VERGLEICH schlechthin. Das hat nichts mit Gruppen zu tun.

 

Und die Passiv Fraktion behauptet nicht, dass man den Markt nur durch Zufall schlagen könnte. Er wird regelmäßig geschlagen. Aber er wird eben auch nicht erreicht oder schwimmt ähnlich mit zu dann problematischen Kostensteigerungen. Wir wissen nicht wie man ihn schlägt und geben uns mit der Marktrendite zufrieden, da durch die Effizienz der Märkte ein "Rezept" zum dauerhaften Schlagen des Marktes bei bekanntwerden eben nicht mehr funktioniert.

 

Und auch wenn du bezweifelst, dass man sich einen Gradmesser als Standard suchen müsste, ergibt sich dies schon aus der Sache selbst des Anliegens. Wenn du dir alle zwei Jahre ne neue Vergleichsgruppe suchst - wo ist da der Sinn? Oder schaust du ob dein Depot besser ist als die Verspätungen bei der Deutschen Bahn? Oder versuchst du mehr Prozente rauszuholen als der Bäcker um die Ecke Preisaufschlag aufs Weckle drauf haut? Oder interessiert dich gar kein Bench und du spielst ohne zu wissen ob deine Strategie jetzt was gebracht hat?

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Synthomesc
Posted
vor einer Stunde von Totti3004:

Er will Gewinne realisieren, sprich: Anteile verkaufen. Davon will er sich dann wieder andere Anteile kaufen. Beides verursacht Transaktionskosten.

 

Dann habe ich das falsch verstanden, ich ging davon aus das wir von den Auschüttungen sprechen , welche er wieder reinvestieren möchte.....

 

vor 52 Minuten von Schwachzocker:

Dann bist Du wohl nicht davon überzeugt, sonst würdest Du ja ausschließlich in den Nasdaq investieren.

Vielleicht räumst Du dem Nasdaq bessere Chancen ein. Überzeugt bist Du davon jedoch nicht.

jein, damit würde man einen klassischen Fehler begehen, nämlich mangelhafte Diversifikation.
Als Zusatz, um die Rendite des Portfolio zu steigern, m.E. aber sinnvoll....

Man könnte sich höchstens drum "streiten" wie hoch der Anteil des Nasdaq im Portfolio sein sollte.....

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Schwachzocker
Posted

 

vor 13 Minuten von Synthomesc:
vor einer Stunde von Schwachzocker:

Dann bist Du wohl nicht davon überzeugt, sonst würdest Du ja ausschließlich in den Nasdaq investieren.

Vielleicht räumst Du dem Nasdaq bessere Chancen ein. Überzeugt bist Du davon jedoch nicht.

jein, damit würde man einen klassischen Fehler begehen, nämlich mangelhafte Diversifikation.

Genau den Fehler hast Du jetzt begangen, nur eben zum Teil.

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